Újra felütötte a fejét itt a blog komment szekciójában az immáron közel 3 éves vallási harc, aminek célja a Bitcoin közösség megosztása és egymással szembe osztása. A jó öreg tézis: Small Blockers vs Big Blockers.
Egyből az elején kifejteném, hogy ez továbbra is személyes blog és a kérdésben természetesen elfogult vagyok, nem célom tudományos alapon igazolni vagy cáfolni bármit is, eleve nonszensz szerintem már a felvetés is, de azt hiszem időszerű újra feltenni a kérdés: vajon melyik megközelítés a követendőbb?
Egy kis kitekintés a téma kapcsán: A Bitcoin definíciója szerint egy önálló digitális termékosztály, ami kapcsán igen sokáig fel sem merült, hogy szükség lenne mellette “altcoinokra”. Eredendően Satoshi ráadásul eléggé rugalmasra is tervezte az egész protokollt. A 10 perces blocking time, az unlimited block size és persze a true 0-conf egy olyan settlement layert hozott létre, ahol a kis tranzakcióknál akár másodpercek alatt lehetett tranzaktálni, a nagy értékű tranzakcióknál pedig legfeljebb egy óra alatt el lehetett érni a teljesen jóváhagyott állapotot. Ahogy Satoshi ezt megálmodta: technológiailag adott volt az, hogy ez a rendszer simán block size szinten elérje a VISA szintű (akár 20k tx/sec) szintet amennyiben az internet és az asztali számítógépek teljesítménye abban az ütemben skálázódik, ahogy azzal az alkotó számolt.
Ezen nagy szabadságfokot azonban egyszer csak (mindenféle magyarázat nélkül) maga Satoshi Nakamoto húzta keresztbe az r103-as releassel 2010 július 15-én, amikor is implementálta a kódba a max block size paramétert, melyet akkor 1Mb-ra állított be. Többen is megkérdezték ezt követően, hogy mi volt ennek a célja és mi lesz vele később, melyre a szokásos szűkszavú módján Nakamoto csak ennyit válaszolt: “Később növelhetjük…”
Ez a limitáció Satoshi távozásával a kód szerves része maradt, ami végső soron a mai napig nem változott, bár a SegWit protokollnak köszönhetően mára a blokkok között nem ritka 1,5Mb-os darab sem.
Hogy mi volt Satoshi elképzelése az 1Mb/block limit kapcsán arról semmilyen evidencia nem ismert, bárki is állít erről bármit az a saját elképzelése, következtetése. Mindenesetre ez a változtatás végső soron az alkotó egyik leginkább megosztó döntésévé vált.
A BigBlockerek álláspontja szerint ez az érték a demand fényében bármikor állítható, hiszen miért ne lehetne az érték 8Mb, 32Mb vagy akár 1Gb/1Tb amennyiben ez kell a népnek. Tény, hogy a 1Mb-os block méret határ az egyik fontos oka annak, hogy ma nagyon sok “fast and cheap settlement” altcoin létezik, ami mind a Bitcoin lassú és “drága” értéktovábbító képességét hivatott megoldani. Ha annyi bitcoinom lenne, mint amennyi projekt indult az elmúlt 3 évben a “New Bitcoin” címkével… nos akkor nagyon sok bitcoinom lenne…
A BigBlocker (BB) kezdeményezés egyik nagy vezéralakja – Roger Ver – számos alkalommal kifejtette, hogy neki csak az a fontos, hogy a Bitcoinnal bármikor lehessen vásárolni kávét és erre a block size növelés lenne a megoldás, ám mivel ennek kapcsán nem született konszenzus (Ver szerint egy tudatos manipuláció eredményeként), ezért elveszítette a Bitcoin a “medium of exchange” képességét.
Ezen a ponton talán érdemes is rátérni a Small Blockers (SB) vonalra. Hiszen bárki számára logikus következtetés lehet, hogy a blokkok méretét növelni KELL, ha erre van szükség. Mit is mond a BB propaganda a SB-kről: felelőtlen tech idióták, akiket nem érdekel a bitcoin jövőve, csak az, hogy uralkodjanak a kódon, nem értenek az üzlethez és különben is a megvették őket a nagybankok és szándékosan ártanak a Bitcoinnak. Ja és a SegWit hülyeség és bug, a lightning network pedig vaporware… azt hiszem mindent leírtam.
Lesöpörve az asztalról a propaganda hamuját nézzük, hogy mi is a valódi motiváció a SB mögött:
A Small Blockerek fontosabbnak tartják a Bitcoin ideológiáját, mint annak az aktuális adott üzleti potenciálját. A Bitcoin eredendően egy szabad és független pénzügyi rendszerként jött létre, ami technológiai alapon biztosítja, hogy bárki tudjon önállóan validálni, tranzakciót közvetíteni vagy fogadni anélkül, hogy ehhez bármilyen függőségbe kerülne mások szolgáltatásaitól. Jelenleg erre a Bitcoin képes. Ahogy sokszor gúnyosan mondják: a Bitcoin nodet akár egy kávéfőzőn is bárki el tudja futtatni.
Aki a Bitcoinból csak annak árfolyamán látja és lelkesen hajtogatja, hogy “digitális bizbasz, nincs mögötte semmi csak spekuláció”, annak nehéz elmagyarázni, hogy mit is jelent a pénzügyi szuverenitás, az hogy nem függesz mástól, más jó szándékától, hogy rendelkezhess a vagyonod felett. A világnak azonban egyre nagyobb részén ez a fajta szuverenitás alapvetően sem adott. Számukra a Bitcoin maga a pénzügyi szuverenitás.
Márpedig ennek a szuverenitásnak az alap tézise, hogy megvan a jogod arra, hogy TE magad ellenőrizz mindent, amihez persze kell egy full node. Tehát mindenki kell, hogy rendelkezzen egy full nodeddal? Ha valaki NEM csak spekulációs céllal birtokol BTC-t… nos, akkor igen. Alapvető szemantikai hiba azt gondolni, hogy a bányász nodeok validálnak. A bányász nodeok CSAK confirmálnak és a peer-to-peer hálózati jelleg miatt semmi garancia nincs arra, hogy ha egy idegen nodehoz csatlakozol, akkor onnan valód tranzakciókat fogsz kapni. Ebben csak akkor lehetsz biztos, ha egy SAJÁT nodeon validálsz minden tranzakciót.
A bányászok confirmálnak… de a validációt mindenkinek magának kell elvégeznie a saját full nodejával.
Mielőtt bárkinél is elgurulna a gyógyszer az olvasokkal kapcsán: A validálás természetesen nem azt jelenti, hogy TE kézzel fogsz átnézni minden tranzakciót. Csak annyit jelent, hogy egy olyan full nodeot használsz, aminek kapcsán TE magad gondoskodsz annak az integritásáról.A full node integritásvédelmét az adja, hogy csatlakozva a peer-to-peer hálózathoz szépen elkéri az összes blokkot, amiket tételesen ellenőriz, így nem csak rögzíti a blokkláncot, de validálja is annak minden blokkját.
Ezen a pontos sikerült is feltárnom a BigBlocker vs SmallBlocker álláspont egyik legfontosabb valós ellentétét: A Small Blockerek szuverén pénzügyi rendszer akarnak, ahol nem teljesül a fiat pénzek annyira gyűlölt “system of control” tulajdonsága. A Big Blockerek viszont szívesen feladják ezt a szuverenitást azért cserébe, hogy bármikor ihassanak egy kávét…
Hogy mi az a system of control? Ez a modern pénzügyi rendszer egyik legfontosabb befolyásoló tulajdonsága. A világ fizetőeszközei mindig is birtokoltak bizonyos szintű ‘system of control’ tulajdonságot, de ez különösen felerősödött amikor a US dollár lett az egyetemleges világpénz és gyakorlatilag elkezdtünk mindent ahhoz képest mérni. Ezen tulajdonságot különösen felerősítette Nixon döntése, mely szerint leválasztották az US dollár értékét a fizikai biztosítékról. A döntés egyrészről nagyon fontos volt, hiszen így a világhatalom a fizikai erőfitogtatás szintjéről a gazdasági erőfitogtatás szintjére emelkedett, másrészről viszont brutálisan felerősítette a fiat pénzeken keresztül gyakorolható kontrollt. Ha egy ország nem úgy viselkedik, ahogy a vele szemben álló nagyhatalom diktál, akkor elég némi gazdasági szankció és máris jöhet a jobb belátás lényegében fegyveres konfliktus nélkül is. A fiat pénzeken keresztül gyakorolható drasztikus külső kontroll lehetőségét írjuk le a “system of control” tulajdonsággal. Ennek ellenpólusa a pénzügyi szuverenitás, ahol az adott nemzet, állam vagy akár magánszemély közvetlen módon nem kontrollálható.
Ezen a ponton azt hiszem kicsit ki kéne fejteni, hogy mi köze az 1Mb block size-nak a pénzügyi szuverenitáshoz. Jelen pillanatban egy átlagos 1,5 Mb-os block teljes validálása és abban a saját tranzakciók kikeresése nagyjából 1-2 másodpercet vesz igénybe egy átlagos szerveren. Ez egy gyengébb gép esetén (pl maradva a jó öreg raspberry pi-nél) sem lényegesen több. Egy tetszőleges RPC library használata esetén is a blokkok teljes validálása (mondjuk pythonból) bőven megvan 10 másodpercen belül. Ám minél komplexebb kódokat engedünk meg a blockchain szintjén annak az átfutási ideje annál inkább növekszik.
Nézzünk erre egy konkrét példát? Legyen az Ethereum… Aki hozzám hasonlóan rákényszerül arra, hogy saját Ethereum nodeot üzemeltessen mondjuk egy halom smartcontract folyamatos használata miatt (pl. token issuing), az pontosan tudja, hogy nagyon nehéz syncben tartani ma már egy saját nodeot. Az, hogy a nodehoz SSD kell ma már alap, de hogy egy mai felső kategóriás notebookon nem tud folyamatosan syncben maradni a parity node az több mint bosszantó. A 14,5 másodperces block time és az átlagos 20-30kB-os blokkok feldolgozásába még egy nagyon komoly, csak erre fenntartott node esetén is be-be csúszik néhány 1 másodperc feletti blokk validálás:
geth output egy 2 magos Xeon E5-2686 (2.3GHz), 8Gb ramos és SSD-s szerveren
Tehát az Ethereum komplexitású blockchain esetén 10 percenként átlagosan 40 blokk keletkezik, amik átlagosan ~6000 tranzakciót tartalmaznak. Egy komolyabb szerveren csak a blokk validálása 10 percenként fél percig tart.
Ugyanez az én saját notebookomon (i5/3.1GHz, 16Gbram, SSD) már átlagosan 57 másodpercbe kerül. Ami blokkonként átlagosan már majdnem 1,5 másodperc. Mindez 14,5 másodperces átlagos block kibocsátási idővel… Nem csoda, hogy a gépem időről-időre lemarad. Ha csak 24 óráig nem fut a gépemen a parity (mert végső soron azért nem csak erre tartom…), akkor akár 1-2 óráig is eltarthat amíg behozza a gép a lemaradást.
Jól látható, hogy amikor emberek azon problémáznak, hogy pl az Ethereumot vajon miért nem skálázzák onchain… akkor bizony itt az a magyarázat, hogy erre nem nagyon van lehetőség.
Csak, hogy ne legyen annyira egyoldalú a postban a véleményem, így megkérdeztem a hazai közösség egyik tagját, aki nagy mennyiségben futtat különböző nodeokat üzleti célokra (Fusion Solutions), hogy mégis ma mi kell ahhoz, hogy valaki fenn tudjon tartani egy ethereum nodeot. A válasz pedig a következő volt:
Az SSD jó, bár nvme szintű lenne a jobb. közepes asztali CPU és 8Gb ram elengedhetetlen. Az energiatakarékos eszközök, mint pl Rasberry PI, tablet, notebook nem ajánlott. A nodeok futtatása nemsokára központi feladattá válik. Egy gyengébb gépen ha az ember le van maradva egy nappal, annak a szinkronizálása akár több órába is telhet. […] Ja és a hddt mindenki felejtse el. A hybrid megoldások sem jöhetnek szóba.
Na de térünk is vissza a Bitcoinra… Mit is szeretnének a Bitcoin Cash fan BigBlockerek:
- 1GB-os, vagy akár terabyte méterű blokkokat, amikkel közel végtelenné növelhető a másodpercenkénti tranzakció szám, mindehhez fenntartva a 1 satoshi méretű fee-t, sőt ha van már mód, akkor menjünk le subsatoshi szintre.
- A jelenlegi 10 perces blocking time csökkentését 1 percre.
- A jelenlegi erősen limitált opcode készletet feldúsítani számos számos komplexebb utasítással, ami fontos alapja lehet annak, hogy a Bitcoin Cash-en is lehessen olyan komplex smart contractokat futtatni, mint pl az Ethereumon.
- Ha már egyszer near-infinite a blocksize és subsatoshi a fee, akkor pedig használjuk is ki ezt pl a memo.cash szintű szolgáltatásokkal, amikkel pl twittert lehet csinálni a blokkláncból.
A blokkok validálása idő és energia igényes feladat. Minél komplexebb a kód, minél több a tranzakció és minél gyorsabb a blocking time, annál több kell ezekből, amiket egyre inkább lehetetlen “otthoni” körülmények között megteremteni. Jól látszik ez az Ethereumnál is, ahol a fejlesztők nem mernek tovább onchain skálázni, helyette a sharding felé lépnek tovább.
A BigBlockerek szószólói azonban kvázi tudomást sem vesznek minderről. A Bitmain és a nChain egy perces blocking timeról és akár Terabyteos blokkokról álmodik… És kinek lesz ehhez erőforrása? Természetesen a Bitmainnek és az nChainnek. Ahogy a Bitmain az ASIC fejlesztésekkel szépen lassan kisajátította Satoshi álmát, mely szerint mindenki képes lesz a saját asztali gépvel blokkokat generálni és valódi játékelméleti verseny fog zajlani. A bányászat biznisz sikeres centralizálásával (1 db monopol gyártó) jogosan felmerül a kérdés, hogy mi a következő lépés? Ha már a Bitmain és az – nChain partnere – a coingeeks birtokolja a hashing power nagy részét, akkor mégis miért ne ők birtokolhatnák (gyárthatnák és üzemeltethetnék) az összes olyan gépet is, ami képes elviselni azt a terhelést, amit a zárt ajtók mögött megálmodnak a BigBlocker promininsek?
Satoshi még 2008-ban ezt írta erről a trendről:
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware. A server farm would only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.
És majdnem napra pontosan 10 évvel később elmondhatjuk, hogy igaza lett: Tényleg arra tart a BigBlockerek hálózata, hogy eltűnjön a szuverenitás és eltűnjön a trustless a hálózatból. Ezeket pedig egy újabb pénzügyi nagyhatalom felé gyakorolt hamis bizalom váltja le. Csak ezúttal ezt a világhatalmat nem FED-nek, World Banknak vagy éppen jegybanknak nevezzük, hanem nChain-nek és Bitmainnek. (Akik ráadásul még össze is balhéztak a saját BigBlocker jövőképükön…)
Hogy miképpen működik a BigBlockerek jövőképe? Úgy, hogy mindenki használjon SPV walleteket, hiszen az SPV walletek is tudják validálni a saját tranzakciókat, igaz csak block headerből, ráadásul a legtöbb a saját full nodejára csatlakozik, nem is véletlenszerűen és semmilyen valós garanciád nincs arra, hogy az adott node tényleg azt a konszenzus ágat követi amit a legtöbben “Bitcoinnak” hisznek. Tavaly az év második felében már majdnem sikeresen lezajlott egy nagyon komoly SPV wallet támadás a hálózat ellen a SegWit2X kezdeményezés kapcsán, amit több tényező mellett az akadályozott meg, hogy közel egy év alatt jelentősen sikerült elterjeszteni a Bitcoin Core fejlesztőknek azt a szemléletet, hogy a full node az egyetlen komolyan vehető védelem a hardforkok ellen.
22-es csapda?
Röviden összefoglalva az eddigieket: A SmallBlocker megközelítés zsákutca, mert a blockméret limitálása erősen visszaveti az adaptációt és használhatatlanná teszi a networköt, míg a BigBlocker megközelítés tovább centralizálja a hálózatot annak erőforrás igénye szempontjából, amivel elveszítik az egyének a pénzügyi szuverenitásukat, amivel lényegében pont ugyanoda jutnak, ami elől elvileg menekülni akartak volna.
Tehát elmondható, hogy az egész crypto világ egy zsákutca? Elmondható, hogy Satoshi álma egy tévedés és végül “játszottunk egy jót?” Szó sincs erről. A Bitcoin mögött lényegében egy hatalmas fejlesztői bázis és egy még inkább komoly üzleti érdekkör tömörül, aminek egy része (Bitcoin Core devek főleg), hithűen próbálják megtalálni azt a középutat, ami megoldás lehet erre a 22-es csapdájára. Felismerve az onchain skálázás centralizálódó hatását – amit feltehetően (saját véleményem alapján) Satoshi is felismerhetett, amikor behúzta a kéziféket – inkább egyéb alternatívákat hoznak létre. Erre jó példa a napi szintű költések biztosítására egyre inkább alkalmas (bár még gyerekcipőben járó) lightning network. De ugyanúgy fontos mozaik a “Liquid network”, ami pont ellenkezőleg a “fizetőképes” nagyszereplők számára nyújt two-way pegged sidechain funkciót, amin keresztül pl az exchangek tudnak egymás között néhány perc alatt Bitcoin cserélni oda-vissza. Mindezt fix monthly cost mellett. Mind a Liquid, mind a Lightning leválaszt egy-egy nagy terhelést a Bitcoin onchainről.
Hogy jó irány-e az, hogy a Blockstream kisajátítja a Liquiden keresztül a Bitcoin nagyvállalati forgalmát és saját üzletet épít rá? Egyértelműen nem, de az én szememben még mindig sokkal jobb mint az, hogy az nChain és a Bitmain az EGÉSZ blokkláncot ki akarja sajátítani azzal, hogy olyan feltételeket teremt, amiben hagyományos élő ember már képtelen saját full nodeot futtatni.
A Blockstream/BitcoinCore vízióban legalább megmarad a pénzügyi szuverenitás lehetősége és az, hogy mindenki maga döntheti el, hogy mi a valid és mi nem az.
Lesz valaha 1Mb-nál nagyobb Bitcoin block?
Egyrészt már most is van, de ez ugye a SegWit trükközésnek köszönhető. Viszont, ha a base blockokat nézzük, akkor erre elvileg minden lehetőség megvan a Bitcoin blokkláncon is. Bár az elmúlt 9 hónap ezt sehol sem indokolja. A Bitcoin Core csapat nem a MA problémáira fókuszál, hanem a holnapra. Ez persze baromi aggasztó azoknak, pl tavaly évvégén belefutottak a hatalmas mining feekbe, ellenben jól látszik, hogy 9 hónappal később csak-csak kijönnek már azok a fejlesztések, amik akkor még csak “vaporware” álomnak tűntek. Ráadásul a SegWit tx-ek aránya is már karcolgatja a 50%-ot blokkonként.
Mindazonáltal bármennyire is ódzkodnak a CoreDev-ek; a blokkok méretének növelése hosszabb távon elengedhetetlen. Hiszen mind a Lightning Network, mind a Liquid Network esetében nagyon fontos, hogy az onchain tx-ek tervezhető módon kerüljenek bele a soron következő blokkba, ellenkező esetben az egész modell sérül. Ehhez viszont szükséges, hogy valóban indokolt esetben növelni lehessen a blokkok méretét.
Konklúzió?
Aki BigBlocker az a MA problémájával foglakozik és azt nyers erővel akarja megoldani figyelmen kívül hagyva, hogy ennek milyen hosszútávú veszélyei vannak. Fontosabb az, hogy ma meg lehessen venni a kávét Bitcoinból, mint az, hogy 15-30 év múlva ennek oltárán már csak 20-30 full node lesz a világon, amik ugyanúgy 3-4 szereplő kezében lesznek, ahogy most a bányászat is lényegében ugyanennyi szereplő kezében összpontosul. Viszont lássuk be azt is, hogy az erősen centralizált bányászat kevésbé jelent komoly veszélyt, hiszen a bányászok incentívája sokkal inkább indokolj a tisztességet magatartást, mivel számukra ez a kifizetődőbb, ráadásul egy esetlegesen átengedett double-spending vagy inflation szinte azonnal kiderül a független full nodeok validálása során. Ezzel szemben ha valóban ‘halandó ember’ számára már képtelenség lesz full nodeot futtatni, akkor lényegében megszűnik a decentralizált blockchain értelme: a decentralizáció és a független validálás. A BigBlockerek a mai hálózatot egy végleges valaminek tekintik, amin már nem kell fejleszteni, elég azt skálázni. Jó az úgy ahogy van…
A SmallBlockerek ezzel szemben figyelmen kívül hagyják a MA problémáit és görcsösen ragaszkodnak a szuverenitáshoz valamint ahhoz, hogy előbb legyen kész a jövő problémáira reflektáló technológia, majd utána nyúljunk esetleg a skálázáshoz. A decentralizáció jegyében meghozzák azokat a kompromisszumokat, hogy a gyors tranzakciókat layer2-re kell terelni, az üzleti hasznosítást pedig sidechainekbe. A SmallBlockerek a mai hálózatot egy bétának tekintik, ami egyfajta spekulatív játékszer, de látják azt a távoli jövőt, ahol ez valóban egy komoly pénzügyi rendszer lehet, amihez azonban még nagyon sok fejlesztés szükséges.
Ez a két út áll a Bitcoin és annak közössége előtt…
ámen
Azert ennel joval arnyaltabb a sztori. 🙂
Remelem lesz idom a napokban bovebben kommentelni, foleg, hogy par napja bejott a joslatom azzal kapcsolatban, hogy “figyeljetek meg, hogy egyszer ki fog jonni egy Blockstream termek, amihez kellett a SegWit… Es a megbizhatatlan onchain helyett adni fog egy offchain megoldast, ami atcsatornazza magukhoz a dijakat a banyaszoktol… Es ez lesz a BTC hijackelesenek a kovetkezo fazisa, mesterien vegrehajtva…”
Ez a joslat mindig ki lett rohogve, mint paranoia es propaganda…
Es most, hogy bejott a joslat (Liquid), mindenki tapsikol oromeben (aki nem azt meg bannoltak a huseges katonak). Mostmar nem propaganda, hanem az uj valosag.
Azért a Liquid nem most röppent ki a Blockstream fejéből. A sidechain és azon belül konkrétan a Liquid már több mint egy éves story. Én most visszanéztem a mi kis telegram csatornánkat, ahol idén februárban is már mentionölve volt, és nem általam 🙂 De itt a blogon már tavaly augusztusban is írtam róla:
Szóval annyira azért nem kéne, hogy meglepetésként érjen bárkit is, hogy ez megjelent 🙂
Ráadásul a Liquid layer2-es solution, pont úgy mint a lightning network, tehát semmivel sem vesz ki többet a “szegény” bányászok kezéből. Minden egyes L-BTC peggelve van egy Bitcoinhoz, amit egy onchain tx lockol, majd ha valaha is felmerülne ennek az igénye, akkor úgyanúgy egy onchain tx unlockolja.
Egyébként én nagyon örülnék, ha valamikor lenne időd e téma kapcsán komolyabban is értekezni. Csak mert én személy szerint nagyon kiváncsi vagyok a szakmai véleményedre. Az, hogy ki kit banol redditen és ki kinek tapsikol a propagandához az már lejárt lemez. Az viszont nem, hogy szerinted mi ezekben a technológiákban a valódi hiba.
Valaszolok erdemben nemsokara, de addigis: a tapsikolas es a propaganda sajnalatos modon igen szerves resze lett a kripto vilagnak. Egyaltalan nem lejart lemez, es sajnos jelentosen befolyasol szinte mindent, ami a Bitcoin ezer arcat illeti.
With all respect… Számtalan postot írtam már a Bitcoin “ezer arcát” illetően, hosszasan elemezve – a magam elfogult módján – az egyik vagy másik oldal propaganda gépezetét. De ez a post most itt a téma szakmai részét hivatott boncolgatni abból a szempontból, hogy az egyik vagy másik alternatíva (SB vagy BB) milyen potenciális jövőképet fest fel és hogyan hathat ez vissza az a Bitcoin eredeti eszméjére.(lásd pénzügyi szuverenitás)
Barnabás,
biztosan sok a dolgod és t tudom, hogy régóta vizótázol Csabával a fenti témán. Ugyanakkor ide nagyon kellene a te álláspontodat bemutató hozzászólás is (esetleg vendégszerzőkén külön post?!) Mert talán itt éred el az érveiddel a legtöbb SB fan-t.
Come on!
Igyekszem idot szakitani ra 🙂
Magamat nem tudom sorolni sem a BB, sem az SB támogatói táborba, szimplán érdeklődéssel olvasnám mindkét fél érveit, sajnos Balázs prioritásában ezek szerint nem szerepel a téma túlságosan előkelő helyen, tekintve, hogy fél hónap alatt nem tudott időt szakítani érvei ismertetésére. Sajnálom, szívesen megismertem volna az álláspontját a kérdésben!
Rendszeres olvasónak nem sok újdonság, azaz mégis, mert ilyen kereken még nem szedted össze eddig 🙂 köszi
vagy ha nem is a blokk meretet novelik hanem a 10 perces blokk idot csokkentik, sajna meg most is van 50 perces blokktime… ugy meg nagyon keves az ateresztokepesseg
Két blokk között eltelt idő nem determinisztikus. Ugyanúgy előfordulhat, hogy egy órán belül csak 1-2 blokk jön létre, ahogy az is hogy akár 10-12 db is, hiszen játékelméleti alapon dől el, hogy ki és mikor hozhat létre blokkot. A block time mindettől függetlenül 10 perc lesz, hiszen ez az átlag érték.
Ha születne egy olyan döntés, hogy módosítsák a átlag block timeot 1 percre (ezt könnyedén el lehetne érni egy DA módosítással és a difficulty/10-zel), továbbá a block reward is kapjon egy /10-et. Akkor könnyedén megoldható lenne ez a probléma. Ehhez azonban (lévén decentralizált rendszer) közel teljes konszenzus kell. Amit ma elérni szinte lehetetlen a Barnabás által is felvetett okokból.
ha csokkentenek a blokk timeot, akkor ugyan lennenek ugy is oras blokkok, de joval kevesebb mint ami most van. igy az az erzes lenne hogy gyorsabban confolodna egy tx (megha a szokasos 6-os helyett 16-ot varna mindennki)
Csaba!
Én úgy látom, hogy a BigBlockerről alkotott képed nem BigBlocker ideológia megfigyeléséből adódik,… hanem a BCore saját hazugságait mondod vissza… pont ez az amit a BCore szeretne, ha gondolnál a BigBlockerekről…… Köszönő viszonyban nincs a valósággal!
Ezt bővebben leírhatnád!
Már élnézést, de a cikk a saját kutatásom és gondolataim alapján született és eléggé kézzel fogható eredményekkel támasztottam alá a leírtakat. Lépj túl ezen a BSCore és propaganda dolgon és ha úgy vélelmezed, hogy az anyag bármely része is valótlanságot állít a BitBlocker álláspontról, akkor kérlek cáfold. Elfogadom, hogyha BigBlocker “belsősként” ezt a témát Te másként látod, a cikket eleve úgy is kezdtem, hogy ezt a témát nem fogom tudni és nem is akarom objektíven kezelni. Viszont ha teszel egy olyan állítást, hogy az irományom köszönőviszonyban sincs a valósággal (ergo hazugsággal vádolsz), akkor jogosan elvárhatom, hogy ezt kész tényekkel támaszd is alá!
https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda:
“Propaganda is information that is not objective and is used primarily to influence an audience and further an agenda, often by presenting facts selectively to encourage a particular synthesis or perception, or using loaded language to produce an emotional rather than a rational response to the information that is presented. Propaganda is often associated with material prepared by governments, but activist groups, companies and the media can also produce propaganda.”
Variance: “a cikket eleve úgy is kezdtem, hogy ezt a témát nem fogom tudni és nem is akarom objektíven kezelni.”
Szóval tudatosan propagandát terjesztesz, de másokat propaganda terjesztéssel vádolsz, aki objektív érvéket kér tőled (mint pl. amikor a Lightning Notworkről kértem tőled érveket… mi hogy fog működni stb…)
Kiváncsi vagyok az érveidre a Lightningos probléma felvetéseimre.
És kiváncsi vagyok Barnabás nézőpontjára is…. valaki adjon már neki időt!
Az, hogy egy adott témában saját véleményem van az már propaganda? Feldobtál egy labdát, amire írtam egy cikket, mert jó dolgokat feszegettél. Ahelyett, hogy reagálnál rá, engem támadsz, hogy propagandát terjesztek és wikipédiát idézgetsz nekem. Ennyi a hozzáadott értéked? Akkor köszi.
Ezt ide hánytad és ennyi? Semmi érvelés semmi cáfolat, ezért kér volt billentyűzetet ragadni.
Korábban már Szergiusz részletesen kifejtette a véleményét egy megelőző postban. Lényegében az ő kommentje eszközölte, hogy megírtam ezt a postot. Szóval én a magam részéről türelemmel várom, hogy legyen neki ideje érdemben reagálni. Ne blameljük egymást, ha kérhetem. Köszi.
Köszi, ez ismét egy nagyon hasznos írás!
A mai világban nem túl nagy bonyodalom összebörrenteni egy CPUban/SSDben erősebb masinát. Szerencsére ez a jövőben csak egyszerűbb lesz. Persze nem olcsó kávéfőző az ára de egy drágább, profibb kávégép árából simán kijön. Ha valaki saját node-ot szeretne ennyit áldozhat rá. Az átlagusereket pedig úgy sem fogja érdekelni az ilyesmi (gondolok itt azokra akik a BTC-t kávévásárlásra használnák nap mint nap).
Halkan jegyzem meg, számomra úgy tűnik, hogy a bányászat maga is egyre inkább centralizált lesz, hiszen a nagyoknak éri meg BTC-t bányászni igazából.
És ha megnézi az ember a LN hálózatot, hosszú távon ott is ez a tendendencia, aki idejében kiépíti a csatornáját, az jól fog járni. Az elvi lehetőség meg lesz később is, de gyakorlatban az early adopterek járnak jól.
Egyik változat sem igazán a decentralizációt szolgálja.
A bányászat már eddig is eléggé a centralizáció felé hajlott. Bár egyelőre azért elég nagy azoknak az aránya kik nyíltan a centrális erők ellen vannak. Vegyük a Bitcoint: Slush, F2Pool, Bitfury egyértelműen szembe mennek a Bitmainnel. Persze alig 20%-ot adnak ki de végülis ez is valami.
Viszont a bányászat centralizációja önmagában csak akkor veszélyes, ha mindenki vakon megbízik a bányászokban. Ám amíg a hálózat nagy számban tartalmaz olyan nodeokat amik ugyan nem bányásznak, de validálnak, addig önmagában pl egy miner számára kevésbé motiváló doublespendingelni vagy akár egyéb módon blockchaint manipulálni, hiszen abban a pillanatban azonnal szétszakad a blokklánc, mivel a nodeok igen nagy része egyszerűen nem fogja elfogadni a blokkot és ha a többi bányász node követi is, akkor hardfork keletkezik, ami igen hamar okozhat komolyabb network crash-t.
Persze más a kérdés, ha egy nagyon erősen centralizált bányászat mellett a full nodeok üzemeltetése is már egyre nehezebben oldható meg otthoni szinten annak erőforrás igénye mellett.
A lightning network soha sem fog tudni centralizálódni, ennek a technológia maga sem nagyon enged teret. Azonban ez nem jelenti azt, hogy ne tudnának kialakulni nagyobb hubok. Már jelenleg is több ilyen van. Azonban mivel a routing mindig az olcsóbb feek felé történik, így bármikor ki lehet kerülni egy-egy hubot, ha van routeolható útvonal.
Az a baj, hogy akár a blockchain, akár a bányászat, de legfőképpen a lightning network kapcsán sokan nem értik, hogy mit is jelent pontosan az a kifejezés, hogy “decentralizált”. Sokan ezt a kifejezést keverik a distributed network. Holott a kettő kifejezés totálisan mást jelent. Tudom javasolni a téma kapcsán Barabás Albert László könyveit, annak akit komolyabban érdekel ez a téma.
Azért jellemzően a rövidebb útvonal az olcsóbb is :), de arra gondoltam, hogy a mostani felhasználók rendelkeznek jelentősebb mennyiségű coinnal, amit zárolni tudnak a célra.
Közel 4000 csatorna tart fenn 111 BTC-nyi lockolt értéket a jelenlegi BTC LN hálózaton. Egyelőre azért itt még nem nagyon beszélhetünk arról, hogy bárki is jelentősebb mennyiségű coint lockolt volna. A LN nem arról szól, hogy nagy értékű tranzakciókat bonyolítasz rajta. Tehát jellemzően akár 1 Bitcoinból is tudsz ma egy komolyabb hub-ot építeni.
Az LN kapcsán centralizációt kiabálók pont arra hivatkoznak, hogy majd nagy hubok alakulnak ki, amik majd összekartelezve bármilyen fee-t meg tudnak határozni. Erre céloztam az előző commentemben, hogy ez nonszensz feltételezés, hiszen bármikor meg tudod kerülni a nagy hubokat direkt csatornákkal és ha Te olcsóbb vagy mint a hub, onnantól automatikusan rajtad keresztül fog menni a forgalom, csak győzd balanceolni folyamatosan a csatornát. Tehát egyáltalán nem biztos, hogy a rövidebb út az olcsóbb.
A Bitmain egy pool, Jihan nem rendelkezik felette, csak hosztolja a bányászokat.
Ez a Luke DasjJr-féle felfogás a kis-node-okról amit itt képviselsz, a valóságtól elrugaszkodott propaganda. CSWnek van igaza: csak a bányásznode-ok számítanak. Ha valaki (mint DashJr) azt hiszi hogy politikai játszma részévé tuja tenne a kis node-okat, és sybil attack-l fenyegeti a bitcoin network-t (ahogy DashJr tette az USAF-l a Segwit-adoptáció kikényszerítésére, kiváltva a Bitcoin Cash létrejöttét) az egy komcsi tempót támogat, ami a szegényparasztok (Raspberry-node-tulajdonosok) többségét játsza ki a kulákok (bányászhardverrel rendelkezők) ellen, a politikai hatalom megszerzése érdekében.
USAF = UASF
A bányászok nem blokkot bányásznak, hanem csak egy-egy sharen dolgoznak. Tehát a Bitmain a block producer, a bányászok mögötte csak a hashing powert adják, akik viszont azt sem látják, hogy pontosan mit számolnak és pláne nem validálják azt. Tehát a bányász poolok mögött a bányászok vakok.
Nem képviselem a Luke DashJr féle kis-node propagandát. Nem azt mondom, hogy örökre legyen 1Mb sőt inkább húzzuk vissza 300k-ra a blockokat, hogy biztos tuti elfusson az első generációs raspberry PI-n is. Sokkal inkább azt mondom, hogy ésszerű, de csak ésszerű keretek között történjen a skálázás, ami megmaradja az egyén szintjén is a validálás lehetőségét. Nyilvánvalóan a blokklánc szempontjából a bányász nodeok a legfontosabbak, hiszen nélkülük nincs új block. Ellenben az egyéni szuverenitás (validáció) ugyanúgy fontos, ha bármit is el akarunk érni valaha a Bitcoinnal is.
Oda adhatod a kontrollt CSW-nek és az nChainnek, boldogan fogják végezni helyetted a validációt a gigabyteos blokjaikkal. Holnap pedig akár át is nevezhetjük őket VISA-nak és MasterCardnak.
Bányászat: a tényleges munkát a bányászok végzik, a pool tulajdonos csak becsomagolja az eredményt és ráüti a nevét. Ha nem tetszenek a feltételek, a bányászhardverrel rendelkező pool-t válthat, sőt: ha van elég tőkéje, és tud várni, akkor egyedül is bányászhat. A pool egyedüli értelme a magas hash-rate miatti hosszú találati idők csökkentése a teljesítménycentralizáció-profit disztribúció módszerével. A pool-ok vannak a bányászokért és nem fordítva.
Bigblok és centralizáció: Nem kéne elfelejteni, hogy a 90s évek mainframe-jeit ma már egy laptop is lekörözi, ha tehát a big blokk miatti szerverközpontokat vizionál az gondoljon erre. Persze, a természeti korlátok miatt előbb utóbb a Moore-elv plafonba fog ütközni, de ha jóhiszeműen gondolkodunk, akkor okkal feltételezhetjük hogy CSW koncepciója a bigblokk-ról nem a centralizációs szándékáról szól, (amit szép számú és rosszhiszemű kritikusai állítanak) hanem a Moore-elv kihasználásnak előrelátó víziójáról.
A Moore-elv tudomásom szerint már évekkel ezelőtt megdőlt. Az, hogy CSW miről álmodozik azt inkább hagyjuk, azon kevés ember egyike, akinek inkább nem akarom tudni, hogy mi van a fejében. Azonban ahogy a cikkben is írtam koránt sincs annyira messze az inflexiós pont. Egy decentralizált hálózat esetén van néhány olyan paraméter ami drasztikus fontosságú. Pl a propagation time és a block validation time. Jól látszik, hogy az ethereumnál pl már eléggé a lehetőségeket karcolgatják azzal, hogy átlag 15 másodperc a blocking time. A bitcoin cashnél ugye most az a cél, hogy 1 percre vigyék le a blocking timeot.
Egy átlagos ethereum block 20-30kbyte körül van és tartalmaz 100-200 tranzakciót.
Egy bitcoin cash block jelenleg max 32Mb, de már most fut a proposal vote arra, hogy ezt emeljék fel 128Mb-ra. Egy ekkora blokk akár már 25k tranzakciót is tartalmazhat… mindezt akár percenként is, ha mégis megegyeznek erről. A 128Mb-os blokkokkal a propagation time drasztikusan nő, amit még tovább ronthat az 1 perces blocking time.
Ha az Ethereum nem tudta tartani a 12 sec-et 20-30kbyteos blokkokkal, mert drasztikusan megnőtt az orphaned blokkok aránya és visszahúzták 15 sec-re, akkor mégis hogyan lesz erre képes a Bitcoin cash 32 vagy 128Mb-os (majd később még nagyobb) blokkokkal 1 perces block time mellett? Az összes BigBlockernek sokkal jobb internete van? Vagy hogyan?
Miért van az, hogy a Bitcoin, Monero, Litecoin, Ethereum devek is folyamatosan a layer2 solutionökön dolgoznak (LN, Raiden, Plasma, whatever). Mindenki ennyire téved, vagy mindenki megkajálta a Blockstream dumáját?
A bányászat kapcsán szerintem továbbra is rosszul látod a dolgot: Nem a bányászok csinálják a blokkot, a bányászok vakon számolják a shardok alapján a hasheket, eleve egy Antminer S9-ben semmi nincs ahhoz, hogy te blokkokat gyárts, hiszen nincs rajta egy full node, de még csak annyi memória sem, hogy a mempoolt és az UTXO poolt “észben tartsa” ami kellene a validáláshoz. A blockokat a poolok hozzák létre és igen, a bányászok eldönthetik, hogy melyik poolba akarnak bányászni… ennyi és csak ennyi a szabadságfokuk pool bányászat esetén.
“A bitcoin cashnél ugye most az a cél, hogy 1 percre vigyék le a blocking timeot.”
Ezt CSW-Ayree féle Nchain-Coingeek tudtommal nem akarja. A kínaiak közül valaki ezzel kapcsolatban jelezte, hogy kellene.
“Miért fejleszt mindenki 2nd layert:”
Mert sok a szabad programozói kapacitás, és mindenki az egóját akarja kiélni. Hogy ez jó e ez az eredeti koncepció szempontjából, az döntse el mindenki magának.
Mert sok a szabad programozói kapacitás??? Tehát akik layer2-őt fejlesztenek, azok csak az egójukat akarják kiélni, szemben a coingeek és holdudvarával élükön CSW-vel és Calvin Ayrevel, akik tisztán látják a BigBlocker jövőt… Kettőnk közül szerintem valaki gyanúsan kifogyott az érvekből.
Calvin Ayree üzletember, nem feljesztő.A Coingeek fejlesztéssel nem foglalkozik.
CSW nem programozó. Az általa irányított Nchain feladata a Bitcoin eredeti, Satoshi white-paper szerinti koncepciójának a megőrzése. Az érvekből nem fogytam ki. A személyeskedést kéretik befejezni.
Én viszont had kérjem, hogyha már veszem a fáradtságot, hogy reagálok arra amit írsz, akkor tisztelj meg azzal, hogy ne szelektíven csak arra reagálj, ami éppen tetszik neked. Ebben az esetben biztosan nem lesz személyeskedés…
zkSNARKs-szal nem lehetne ezt a problémát kezelni?
1. Valakik egyszer előállítanák az adott blokk típus (Bitcoin/Ethereum) validálására stimmelő proving key + verification key párt. (Ez bonyolult, és megbízható környezetben kell csinálni, de csak egyszer.)
2. Amikor megjelenik egy új blokk, akkor egy-két központi izmos gép minden blokkra elkészítené a bizonyítást, és publikálná, mondjuk a blokk hash-ével kulcsolva. (Ez is számítás igényes, de azért nem annyira.)
3. Ezután a klienseknek csak a blokk hash-ét kell kiszámolni, (ez ugye minimális idő), és ellenőrizni a publikált bizonyítást. Szerencsére a zkSNARKs proof ellenőrzése elég gyors.
Persze, ez most csak egy hirtelen ötlet, simán lehet, hogy a blokk validáció annyira bonyolult algoritmus, hogy reménytelen (ma még) zkSNARK-ot készíteni belőle. (Vagy egyszerűen hülyeség az egész.)
Valaki legyen szíves írja le , hogy az LN full node üzemeltetéséhez mennyi az a minimum BTC mennyiség amit zárolni kell, hogy üzemelni tudjon. Valamint mekkora körülbelüli jutalomban részesül az üzemeltető.Köszönöm
Ezekre a kérdésekre nem könnyű válaszolni. Egyrészt minden attól függ, hogy mennyire tudsz jól helyezkedni. A bitcoint nem a nodeba töltöd be, hanem a felépíett csatornába. Ha sokak felé nyitsz egy-egy csatornát, de azok csak egyoldalúak (tehát csak te raksz bele pénzt), akkor azon nem fog nagyon átmenni semmi. Ha viszont tudsz néhány nagyobb hub körül nyitni egy-egy jó csatornát és olyan dealt kötsz ahol a másik oldal is beszáll, akkor viszont komolyabb profitot is össze tudsz hozni. Egyébként az LN univerzumban egy 0.05 BTC-s csatorna már igen komolynak számít.
Erre a kérdésre nem nehéz válaszolni. Ha tudsz angolul a shitcoin.com -on el tudsz olvasni egy 4 részes cikksorozatot róla.
Nagyon sok kérésre választ adnak ezek a postok (külön köszi, hogy belinkelted), ellenben a feltett anyagi jellegű kérdésekre nem ad ez sem választ. Szerintem ezekre nem is nagyon lehet ilyen korai adaptációs szinten.